Mort suspecte
+8
Dr Housefish
.-Yann-.
cichlides62
xenotrophe
moorii
taraderus
laulau1
senek59
12 participants
Page 1 sur 1
Mort suspecte
Voilà j'ai les boules , j'avais un super mâle cynotilapia hara , c'etait le dominant de mon bac et hier matin je l'ai retrouvé mort la bouche grande ouverte , je n'ai rien remarqué de particulier dans son comportement ces derniers jours tout allait bien , et les autres poissons petent le feu. Par contre je pensais maintenir 2 femelles hara avec mon mâle et il s'avère qu'une des femelles est en fait un mâle , depuis que le gros mort le petit mâle a pris des couleurs incroyables ....Donc ma question , pensez vous que le petit a pu tuer le gros en si peu de temps? Sans que je remarque rien....
senek59- Langue pendue
- Date d'inscription : 12/05/2012
| Messages : 280
Localisation obligatoire : Valenciennes
Bac(s) : 1000L / 240L / 220L Mbunas
Re: Mort suspecte
Désolé pour ton poisson !
Je ne pourrai pas t'aider sur le sujet, je n'y connais pas assez.
Je ne pourrai pas t'aider sur le sujet, je n'y connais pas assez.
laulau1- cyber-fish
- Date d'inscription : 05/02/2013
| Messages : 893
Localisation obligatoire : valenciennes
Bac(s) : 400L amazonien
Loisirs : construction, bricolage, aquariophilie
Re: Mort suspecte
salut, je ne pense pas que le plus petit est tuer le plus gros, cela arrive de retrouver un beau matin des poissons morts, la veille ils étaient en pleine forme.
Re: Mort suspecte
ou alors il a disputé avec une autre espece...
moorii- Cyber-fish
- Date d'inscription : 21/08/2011
| Messages : 7799
Localisation obligatoire : mons en baroeul 59370
Bac(s) : + 1300L ,Amérique ,Afrique ,Asiatique, Autralo-guinéen
Loisirs : Percussions et musiques Africaine/dessin ,peinture
Re: Mort suspecte
Faut déjà connaître l'âge du "Gros", il peut très bien être mort de sa belle mort, autrement dit de vieillesse ou d'autre chose.
Michel
Michel
Re: Mort suspecte
+1 avec taraderus
cichlides62- Bavard
- Date d'inscription : 10/02/2013
| Messages : 50
Localisation obligatoire : hulluch
Re: Mort suspecte
je pense aussi que cest une mort mort naturelle
.-Yann-.- cyber-fish
- Date d'inscription : 16/08/2012
| Messages : 910
Localisation obligatoire : Alsace
Bac(s) : 240 et 200 L en malawi
Loisirs : aquariophilie,peche
Re: Mort suspecte
Il avait 3 ans , c'est un peu jeune pour une mort naturelle non? Et je n'ai jamais remarqué de bagarres avec une autre espèce
senek59- Langue pendue
- Date d'inscription : 12/05/2012
| Messages : 280
Localisation obligatoire : Valenciennes
Bac(s) : 1000L / 240L / 220L Mbunas
Re: Mort suspecte
bonjour,
3 ans, ce n'est pas un age avancé , c'est à partir de 10 que l'on peut parler de vieillesse. Pour avoir une chance de comprendre il faut une enquête digne de ce nom. Depuis le temps je suppose que les traces sont piétinées et les empreintes effacées mais sachant que le petit ne peut pas faire mourir le gros il y a certainement quelque chose qui doit te mettre sur la voie.
Y a-t-il un ou plusieurs morts?
Est-ce un phénomène ponctuel ou récurent dans le temps?
A quelle fréquence?
particulièrement pour les cichlidés africains: le poisson est-il caché, stressé et vient-il manger normalement?
Après une mort suspecte (c'est à dire hors blessures et maladies) ce sont ces questions qui permettront d'avancer:
la maintenance est probablement en cause et il faut chercher la faute (ce qui ne veut pas dire que tu es le coupable ) car on a souvent de mauvaises infos sur l'entretien et spécialement pour le nettoyage des filtres ou la mise en route.
3 ans, ce n'est pas un age avancé , c'est à partir de 10 que l'on peut parler de vieillesse. Pour avoir une chance de comprendre il faut une enquête digne de ce nom. Depuis le temps je suppose que les traces sont piétinées et les empreintes effacées mais sachant que le petit ne peut pas faire mourir le gros il y a certainement quelque chose qui doit te mettre sur la voie.
Y a-t-il un ou plusieurs morts?
Est-ce un phénomène ponctuel ou récurent dans le temps?
A quelle fréquence?
particulièrement pour les cichlidés africains: le poisson est-il caché, stressé et vient-il manger normalement?
Après une mort suspecte (c'est à dire hors blessures et maladies) ce sont ces questions qui permettront d'avancer:
la maintenance est probablement en cause et il faut chercher la faute (ce qui ne veut pas dire que tu es le coupable ) car on a souvent de mauvaises infos sur l'entretien et spécialement pour le nettoyage des filtres ou la mise en route.
Dr Housefish- Langue pendue
- Date d'inscription : 22/12/2012
| Messages : 140
Localisation obligatoire : seine saint denis
Emploi : retraté
Re: Mort suspecte
avoir un poisson mort cela arrive , de mort inexpliquée aussi (à moins d'une expertise médicale poussée et encore )
j'ai déjà rencontré ce type de mort très rapide avec la gueule ouverte du style , on leur donne à manger et 1 heure après , on trouve le poisson en pleine santé mort
cela ne m'étonne pas vu le nombre de poissons que j'ai déjà eu , ce n'est pas très courant non plus
bien sur c'est plus inquiétant s'il y en a plusieurs qui se suivent ou si des signes inquiétant sont visibles
j'ai pu un jour assister en directe à une mort très rapide d'un koi qui c'est subitement agité , a fait un bon au dessus du bassin (sans rien heurter ) et il était mort le temps que je fasse le tour du bassin, la gueule grande ouverte .
précision il n'a eu peur de rien et était en "parfaite santé" une minute avant , pourquoi ? mais c'est vrai que c'est toujours inquiétant surtout pendant le jours qui suivent
une autre explication , le poisson a eu peur de quelque chose et c'est cogner contre la vitre ou parfois il n'a même pas besoin de se cogner mais je ne crois pas avoir déjà rencontrer cela chez des cichlides, si une fois chez un scalaire
olivier
j'ai déjà rencontré ce type de mort très rapide avec la gueule ouverte du style , on leur donne à manger et 1 heure après , on trouve le poisson en pleine santé mort
cela ne m'étonne pas vu le nombre de poissons que j'ai déjà eu , ce n'est pas très courant non plus
bien sur c'est plus inquiétant s'il y en a plusieurs qui se suivent ou si des signes inquiétant sont visibles
j'ai pu un jour assister en directe à une mort très rapide d'un koi qui c'est subitement agité , a fait un bon au dessus du bassin (sans rien heurter ) et il était mort le temps que je fasse le tour du bassin, la gueule grande ouverte .
précision il n'a eu peur de rien et était en "parfaite santé" une minute avant , pourquoi ? mais c'est vrai que c'est toujours inquiétant surtout pendant le jours qui suivent
une autre explication , le poisson a eu peur de quelque chose et c'est cogner contre la vitre ou parfois il n'a même pas besoin de se cogner mais je ne crois pas avoir déjà rencontrer cela chez des cichlides, si une fois chez un scalaire
olivier
og- cyber-fish
- Date d'inscription : 20/12/2006
| Messages : 660
Localisation obligatoire : somain
Bac(s) : 10+1 bassin
Re: Mort suspecte
bonjour,
je n'ai jamais entendu parler de "la mort subite du petit poisson", je ne l'ai jamais constaté non plus et je ne vois pas bien sur quel argument objectif repose cette théorie. Il convient de se garder des interprétations hasardeuses et pire encore de leur diffusion. Certaines sont devenues des règles car séduisantes (mais fausses quand même) elles sont reprises en chœur par des aquariophiles inexpérimentés , les "faravellos"chez nous. En l'état actuel, je n'y crois absolument pas mais je reste attentif au sujet.
je n'ai jamais entendu parler de "la mort subite du petit poisson", je ne l'ai jamais constaté non plus et je ne vois pas bien sur quel argument objectif repose cette théorie. Il convient de se garder des interprétations hasardeuses et pire encore de leur diffusion. Certaines sont devenues des règles car séduisantes (mais fausses quand même) elles sont reprises en chœur par des aquariophiles inexpérimentés , les "faravellos"chez nous. En l'état actuel, je n'y crois absolument pas mais je reste attentif au sujet.
Dr Housefish- Langue pendue
- Date d'inscription : 22/12/2012
| Messages : 140
Localisation obligatoire : seine saint denis
Emploi : retraté
Re: Mort suspecte
une défaillance sur un organe interne peut expliquer le phénomène.les poissons n'échappent pas aux malformations génétiques qui ne sont pas forcément apparentes et peuvent tuer à long terme comme chez les autres d'animaux,humains compris.
quand à l'argument je ne l'ai pas constaté donc ça n'existe pas...un peu léger quand même!
phénomène inexpliqué surement,inexistant j'en doute.
quand à l'argument je ne l'ai pas constaté donc ça n'existe pas...un peu léger quand même!
phénomène inexpliqué surement,inexistant j'en doute.
leBruant- Administrateur
- Date d'inscription : 18/09/2013
| Messages : 3865
Localisation obligatoire : Ronchin
Emploi : technicien
Bac(s) : 300l/30l
Loisirs : aqua percu nature
Re: Mort suspecte
Bonjour, tous ceux qui maintiennent des malawi, on un jour ou l'autre constaté qu'un poisson vivant et en forme, se retrouve mort un beau matin, pourquoi ?.
Re: Mort suspecte
Ce serait vrai maisleBruant a écrit: l'argument je ne l'ai pas constaté donc ça n'existe pas...un peu léger quand même!
Mon argument réel est : je ne l'ai pas constaté, je n'en ai jamais entendu parler et je n'ai jamais rien lu sur ce sujet. Je trempe depuis trop longtemps et trop profond dans le bain aquariophile pour considérer que c'est un hasard.
Pourquoi tronquer mon propos? Pour défendre une thèse sans réalité palpable??
Et pour les mystiques qui découvre un mort inexpliqué, je dirai que c'est souvent la cause d'une ignorance personnelle et non d'un mystère paranormal. Il y a un travail à faire, un travail d’enquête objectif et avec le temps, la pratique et l'aide des anciens le voile se lève , trop peu certes mais il se lève.
Dr Housefish- Langue pendue
- Date d'inscription : 22/12/2012
| Messages : 140
Localisation obligatoire : seine saint denis
Emploi : retraté
Re: Mort suspecte
taraderus a écrit:un poisson vivant et en forme, se retrouve mort un beau matin, pourquoi ?.
Il parait qu'assez souvent et d'une manière générale , juste avant de mourir ..............................on est encore vivant
Pour un débat constructif et argumenté, vous pouvez compter sur moi mais si cela devient de la contradiction stérile je vous laisse entre vous trois.
Dernière édition par Dr Housefish le 2/3/2015, 19:35, édité 1 fois
Dr Housefish- Langue pendue
- Date d'inscription : 22/12/2012
| Messages : 140
Localisation obligatoire : seine saint denis
Emploi : retraté
Re: Mort suspecte
Denis,tu débutes dans le Malawi et tu oses répondre
il n'y a rien de mystique dans une mort inexpliquée,on en connait pas la cause tout simplement,on ne fait que la constater.on émet des hypothèses,on échange,ça s'appelle un débat.pas besoin de faire passer les autres pour des "illuminés" pour assoir ses conclusions.
même si ça ne t'es jamais arrivé et que tu n'en ais jamais entendu parler,plusieurs membres viennent d'en exposer le constat.libre à toi de ne pas les croire, chacun est libre de donner son avis.
leBruant a écrit: l'argument je ne l'ai pas constaté donc ça n'existe pas...un peu léger quand même!
dans cette phrase je ne mets pas en doute tes compétences(surtout au vu de tes interventions pertinentes sur d'autres posts)simplement la faiblesse de tes arguments pour ce sujet.
pour ma part,la réponse,je ne l'ai pas et je n'ai pas les moyens de pratiquer d'autopsie,donc je donne un simple avis
il n'y a rien de mystique dans une mort inexpliquée,on en connait pas la cause tout simplement,on ne fait que la constater.on émet des hypothèses,on échange,ça s'appelle un débat.pas besoin de faire passer les autres pour des "illuminés" pour assoir ses conclusions.
même si ça ne t'es jamais arrivé et que tu n'en ais jamais entendu parler,plusieurs membres viennent d'en exposer le constat.libre à toi de ne pas les croire, chacun est libre de donner son avis.
leBruant a écrit: l'argument je ne l'ai pas constaté donc ça n'existe pas...un peu léger quand même!
dans cette phrase je ne mets pas en doute tes compétences(surtout au vu de tes interventions pertinentes sur d'autres posts)simplement la faiblesse de tes arguments pour ce sujet.
pour ma part,la réponse,je ne l'ai pas et je n'ai pas les moyens de pratiquer d'autopsie,donc je donne un simple avis
leBruant- Administrateur
- Date d'inscription : 18/09/2013
| Messages : 3865
Localisation obligatoire : Ronchin
Emploi : technicien
Bac(s) : 300l/30l
Loisirs : aqua percu nature
Re: Mort suspecte
Slt christian , j'ai écris ça parce que ce monsieur à toujours raison, il ne viens que pour ça d'ailleurs, en plus ce n'est pas la première fois.
Re: Mort suspecte
En fait, j'ai une grande habitude des sites internet aquariophiles que je fréquente depuis 15 ans. On retrouve toujours les mêmes comportements, d'où ma signature....
Même lorsque j'ai a faire à des gens qui, je le vois bien , ne sont pas idiots , je constate un refus de la logique et une mauvaise foi qui ne s'explique que par un amour propre mal placé. Je me suis maintes fois trompé, j'ai cru à des sottises comme les autres et j'ai douté de débutants qui avaient raison quand j'avais tord mais, mais je n'en ai jamais fait une affaire personnelle car cette aquariophilie n'est pas la mienne,ni la votre. On croit sur parole des choses fausses qui ne viennent pas de nous, alors pourquoi les défendre? Défendons notre expérience personnelle: on l'a vérifié objectivement, on sait de quoi on parle.
Quand à ceux qui vont jusqu'à inventer des trucs imaginaires, je comprends bien qu'il s'agit pour eux de s'affirmer et parfois même de s'inventer une "carrure" aquariophile. Je l'ai fait. Je connais. Mais avec la diffusion de tant de bêtises sur internet et surtout la présidence de mon association j'ai changé, je suis un président "normal" maintenant et responsable. Vous pouvez chercher dans mes posts si une fois je n'ai pas chercher à aider avant de me défendre contre les "obtus".
Pour cette mort subite , je suis désolé mais je sais que cela n'existe pas , que personne ne l'a vu et que cela n'a été inventé sur le tas que dans le but de me contredire.
Ce post c'est entre nous. Effacez le après
Même lorsque j'ai a faire à des gens qui, je le vois bien , ne sont pas idiots , je constate un refus de la logique et une mauvaise foi qui ne s'explique que par un amour propre mal placé. Je me suis maintes fois trompé, j'ai cru à des sottises comme les autres et j'ai douté de débutants qui avaient raison quand j'avais tord mais, mais je n'en ai jamais fait une affaire personnelle car cette aquariophilie n'est pas la mienne,ni la votre. On croit sur parole des choses fausses qui ne viennent pas de nous, alors pourquoi les défendre? Défendons notre expérience personnelle: on l'a vérifié objectivement, on sait de quoi on parle.
Quand à ceux qui vont jusqu'à inventer des trucs imaginaires, je comprends bien qu'il s'agit pour eux de s'affirmer et parfois même de s'inventer une "carrure" aquariophile. Je l'ai fait. Je connais. Mais avec la diffusion de tant de bêtises sur internet et surtout la présidence de mon association j'ai changé, je suis un président "normal" maintenant et responsable. Vous pouvez chercher dans mes posts si une fois je n'ai pas chercher à aider avant de me défendre contre les "obtus".
Pour cette mort subite , je suis désolé mais je sais que cela n'existe pas , que personne ne l'a vu et que cela n'a été inventé sur le tas que dans le but de me contredire.
Ce post c'est entre nous. Effacez le après
Dr Housefish- Langue pendue
- Date d'inscription : 22/12/2012
| Messages : 140
Localisation obligatoire : seine saint denis
Emploi : retraté
Re: Mort suspecte
Tu nous nous accuse de tous les maux (décidément il y à que toi qui fait bien), comme tu le fait d'ailleurs sur tous les autres forums ou tu interviens, il ne répondre même plus à tes réponses, tu devrais te poser pas mal de questions.
Je te signal que tu à déjà été averti plusieurs fois...
Je te signal que tu à déjà été averti plusieurs fois...
Re: Mort suspecte
"la mort subite du petit poisson"
qui a parlé d'une théorie , c'est simplement le constat de voir un poisson qui a semble en pleine forme mourir très rapidement
alors bien sur la blague un poisson mort en pleine santé
c'est très bien de traiter les autres de menteurs (je m'adresse bien sur à Dr Housefish) donc aucune discutions possibles
"que cela n'a été inventé sur le tas que dans le but de me contredire."
mais oui mais oui tu est mon obsession enfin cela là peut être quelques minutes pour répondre
olivier
Ps je n'ai aucune prétention aquariophile même après 40 ans , j'ai d'ailleurs oublier beaucoup de chose et suis certain que même une personne qui a fait un an d'aquariophilie ou moins peut être bien meilleur que moi ou qu'avec 15 ans d'expérience sur internet que j'ai aussi et j'ai déjà rencontrer sur internet de nombreuses personnes refusant le dialogue car ils savaient tout mieux que les autres et d'ailleurs ils étaient souvent aussi virulent et violent dans leurs propos .
qui a parlé d'une théorie , c'est simplement le constat de voir un poisson qui a semble en pleine forme mourir très rapidement
alors bien sur la blague un poisson mort en pleine santé
c'est très bien de traiter les autres de menteurs (je m'adresse bien sur à Dr Housefish) donc aucune discutions possibles
"que cela n'a été inventé sur le tas que dans le but de me contredire."
mais oui mais oui tu est mon obsession enfin cela là peut être quelques minutes pour répondre
olivier
Ps je n'ai aucune prétention aquariophile même après 40 ans , j'ai d'ailleurs oublier beaucoup de chose et suis certain que même une personne qui a fait un an d'aquariophilie ou moins peut être bien meilleur que moi ou qu'avec 15 ans d'expérience sur internet que j'ai aussi et j'ai déjà rencontrer sur internet de nombreuses personnes refusant le dialogue car ils savaient tout mieux que les autres et d'ailleurs ils étaient souvent aussi virulent et violent dans leurs propos .
og- cyber-fish
- Date d'inscription : 20/12/2006
| Messages : 660
Localisation obligatoire : somain
Bac(s) : 10+1 bassin
Re: Mort suspecte
Je suis désolé.
Tout cela n'est pas bien grave et je l'ai dit, c'est un piège dans lequel on tombe facilement avec internet. On a le clavier qui nous mange les doigts mais à la différence du verbal, tout reste et il est difficile de corriger ensuite. Il faut en avoir conscience .
le premier principe pour le lecteur c'est d'admettre qu'on a le droit d'écrire de grosses bêtises sans se faire lyncher par les "tenants de la science"
le second pour le posteur, c'est d'admettre son erreur sans insister
l'un ne vas pas sans l'autre
Dans le cas contraire surtout si plusieurs se liguent en croyant enfoncer le clou, les novices de passage ne reviennent pas, les chevronnés se lassent et le site dépérit .
encore une de mes photos
en superposant des pierres plates on ménage des failles accessibles aux alevins uniquement (on en voit plusieurs) ce qui autorise une repro naturelle et un élevage dans le même bac
Dr Housefish- Langue pendue
- Date d'inscription : 22/12/2012
| Messages : 140
Localisation obligatoire : seine saint denis
Emploi : retraté
Re: Mort suspecte
Coucou, moi j'y connais pas grand chose mais un petit poisson ça possède bien un petit cœur non ?
Et ce petit cœur, c'est pas possible qu'il "lâche" sans prévenir par exemple ?
Et comme tout les autres petits poissons dans le bac n'ont pas de bras, ils ne peuvent pas lui faire de massage cardiaque à ce pauvre petit poisson ...
Allez on s'détend ! On respire ...
Et ce petit cœur, c'est pas possible qu'il "lâche" sans prévenir par exemple ?
Et comme tout les autres petits poissons dans le bac n'ont pas de bras, ils ne peuvent pas lui faire de massage cardiaque à ce pauvre petit poisson ...
Allez on s'détend ! On respire ...
Grosse-touff- Langue pendue
- Date d'inscription : 10/06/2012
| Messages : 264
Localisation obligatoire : Houplines 59116
Emploi : Caténairiste
Loisirs : BRICOLAGE/BILLARD/AQUA?
Re: Mort suspecte
+ 1 et merci
Fernand 59350- Cyber-fish
- Date d'inscription : 23/05/2013
| Messages : 2042
Localisation obligatoire : Saint André lez Lille
Emploi : retraité
Bac(s) : 600 L et 250L genre Amazonien
Loisirs : aquariums , généalogie, modélisme ferrioraire
Re: Mort suspecte
oui ce genre de décor et peut être bien pour les alevins ,mais question esthétique pour moi c'est zéro...
moorii- Cyber-fish
- Date d'inscription : 21/08/2011
| Messages : 7799
Localisation obligatoire : mons en baroeul 59370
Bac(s) : + 1300L ,Amérique ,Afrique ,Asiatique, Autralo-guinéen
Loisirs : Percussions et musiques Africaine/dessin ,peinture
Re: Mort suspecte
bonjour,Grosse-touff a écrit: moi j'y connais pas grand chose
ce petit cœur "lâche" sans prévenir les autres petits poissons ne peuvent pas lui faire de massage cardiaque
la crise cardiaque, je l'attendais.
Un cœur ne lâche pas sans raison, la mort est toujours subite par définition mais ses causes même invisibles sont là. Mauvaise maintenance en général.
Une introduction en présence de nitrites, souvent ne tue pas le poisson mais compte tenu de leur haute toxicité son espérance de vie en est probablement très réduite. Il y a énormément de maladresses de maintenance qui fragilisent la bête et qui sont certainement à l'origine d'une courte vie
par moorii le 3/3/2015, 00:31
question esthétique pour moi c'est zéro...
tout est affaire de goût, moi je n'accroche pas avec les quelques photos vues ici mais je pense qu'il s'agit de débutants et c'est normal. Et je n'ai pas tout vu.
Montre nous tes photos, cela nous fera progresser
Dr Housefish- Langue pendue
- Date d'inscription : 22/12/2012
| Messages : 140
Localisation obligatoire : seine saint denis
Emploi : retraté
Re: Mort suspecte
Il y a aussi le saumon fumé. Il serait mort d'un cancer du poumon. On attend les résultats de l'autopsie....
Dr Housefish- Langue pendue
- Date d'inscription : 22/12/2012
| Messages : 140
Localisation obligatoire : seine saint denis
Emploi : retraté
Re: Mort suspecte
apparemment il y a que toi qui ferai bien...tu imposes ta conception ,ton avis , tes gouts et nous on dirait : AMEN
je vais rester poli : mais franchement tu nous les cas..
je vais rester poli : mais franchement tu nous les cas..
moorii- Cyber-fish
- Date d'inscription : 21/08/2011
| Messages : 7799
Localisation obligatoire : mons en baroeul 59370
Bac(s) : + 1300L ,Amérique ,Afrique ,Asiatique, Autralo-guinéen
Loisirs : Percussions et musiques Africaine/dessin ,peinture
Re: Mort suspecte
+1
depuis plusieurs années il fout la merde
sur tous les sites ou il va
plus aigri que lui n'existe pas
alors mec sur ce site c'est la conviviabilité
donc vas voir ailleurs
pour le bien de nous tous
depuis plusieurs années il fout la merde
sur tous les sites ou il va
plus aigri que lui n'existe pas
alors mec sur ce site c'est la conviviabilité
donc vas voir ailleurs
pour le bien de nous tous
Fernand 59350- Cyber-fish
- Date d'inscription : 23/05/2013
| Messages : 2042
Localisation obligatoire : Saint André lez Lille
Emploi : retraité
Bac(s) : 600 L et 250L genre Amazonien
Loisirs : aquariums , généalogie, modélisme ferrioraire
Sujets similaires
» mort ?
» guppy retrouvé mort ...
» Suite à la mort de ma chaudière
» Anniversaire de la mort de Denis
» deux mort en un semaine
» guppy retrouvé mort ...
» Suite à la mort de ma chaudière
» Anniversaire de la mort de Denis
» deux mort en un semaine
Page 1 sur 1
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
|
|